Sind Hunde erzieherisch nur im Augenblick beeinflussbar?

Können Hunde ein schlechtes Gewissen haben?


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Angelika-Marie

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Hallölis ihr Lieben, :blume2:

kann man eine Hund nur im Augenblick erziehen, oder geht es später auch noch?
Die Meinungen zu diesem Thema sind klassisch: Einen Hund, der fortgelaufen ist, soll man nicht strafen wenn er wiederkommt, weil er sonst das Bestrafen mit dem Wiederkommen verbindet, und man damit das Gegenteil dessen erreicht was man ursprünglich wollte.
Einen Hund der morgens die Küchenschränke angeknabbert hat, kann man demzufolge Abends deshalb nicht mehr tadeln, weil er sich nicht mehr erinnert.
Im Prinzip sehe ich das genauso, sehe aber andererseits, dass es auch zu einer sehr differenzierten Kommunikation zwischen Hund und Herrchen kommen kann.
Grundidee für diese Fragen stammt aus Romy's Thread: Hier eine lacki... da ein Häufchen....
https://www.tierliebe.at/forum/showpost.php?p=48172&postcount=1
in dem ich schon einiges dazu geschrieben habe.
https://www.tierliebe.at/forum/showpost.php?p=48306&postcount=12

Deshalb anbei eine neue Bonniegeschichte, an der ich das Thema "Erziehung nur möglich im Augenblick" gerne diskutieren würde.
Und die auch zeigt, wie Verständnis zwischen Hund und Halterin spontan daneben gehen, und doch gerettet werden kann.
Echt, ich danke meinem kleinen Hund....


Bonnietagebuch, 24.April 06

Missverständnisse

Ein wenige Monate altes Hundi weiß ja noch nicht viel von der Welt, aber es hat doch das Bestreben, alles so gut und richtig zu machen wie es ihm möglich ist. - Sofern es begreifen kann, um was es überhaupt geht.
Und das ist im Menschen-Zivilisationsalltag des Jahres 2006 nicht immer einfach.

Wie berichtet, gilt eine große Leidenschaft meines Kiddies dem Spielen mit leeren Plastikblumentöpfen. Bonnie ist ja mitten im Winter angekommen, da gab es die im Garten an bestimmten Sammelecken zuhauf. Niemand hat sie getadelt wenn sie sie nahm, und sie konnte sich wunderbar damit vergnügen.
Es war Winter, die Gartenbeete waren leer, keine blühende Staude hinderte Hundis Schritt, kein Verbot ihre grabende Nase.

Aber nun ist Frühling.
Ganz auf einmal ist er dieses Jahr hereingebrochen! Aus den sonst leeren Erdflächen recken sich die saftigen Triebe der Iris, die filigranen der Akelei, die rötlich-kräftigen der Pfingstrosen.
Auf einmal gibt es eine neue Order in Bonnies bisher sorgenfreiem Gartenleben: "Raus aus dem Blumenbeet!"
Blumenbeet? - Bonniehund weiß damit eindeutig nichts anzufangen. Blumenbeet....?
Ich versuche das mit ihr auch in der Reihenhaussiedlung zu üben, in der wir abends jetzt öfter an der Leine spazierengehen.
"Nein Bonnie, du läufst da nicht rein! Das ist ein Blumenbeet - da darfst du nicht Pipimachen."
Aufschaut Bonnie. - Blumenbeet????

Und auf einmal gibt es neue Plastikblumentöpfe im großen Garten! Welch ein beglückendes Geschenk für mein Hundi! Bonnie hatte sie zunächst gar nicht gesehen, denn sie standen an ganz neuen Stellen - nämlich dort, wo Frauchen die darin enthaltenen Frühjahrsblüher hinpflanzen wollte.
Ich war eigentlich auch recht beglückt, weil Süßie sie einige Tage lang nicht zur Kenntnis zu nehmen schien. So wähnte ich die Blümelein in gewisser Sicherheit...
Na, das muss sich abrupt geändert haben, nachdem Bonnie den ersten Topf gefunden hatte, und danach war es für sie wohl wie Ostereiersuchen: Oh schau, da ist ja noch einer! Also hat Bonnie die Pflanzen glücklich ausgetopft, zerpfückt, zerfeudelt, und sich dann an den Plastikbehältern müde gespielt. Nur eine Palette Stiefmütterchen hat sie übriggelassen, vielleicht weil sie Töpfe da nicht so einfach rauskriegte.
Aber ich wusste von ihrem Tun zunächst nichts. Kam also arglos in den Garten und vermisste zuallererst die pinkfarbene Nelke, die ich probeweise neben der tiefblauen Vogeltränke dekoriert hatte. "He Bonnie, wo ist denn meine Blume? - Ich habe hier doch eine Blume hingestellt?"

Hundi betrachtet mich mit schiefgehaltenem Kopf. Was will die Mama bloß? - " Na, die Blume! Wo ist sie? Hier hat sie doch gestanden! - Bonnie, such die Blume!"

Bonnie bleibt wo sie ist. Interessierter Blick. Sie versteht in keinster Weise, was ich meine. - Blume, Frauli? Noch nie gehört. Haben wir damit schon mal gespielt?
Ich muss sagen, ich bin etwas säuerlich. Diese rosa Nelke, sie sah so schön aus neben dem Blau der Keramikschüssel! Ich suche den Rasen ab. - "Na, da ist ja die Blume! - Oh, ganz zerissen ist sie! Bonnie, du darfst doch keine Blumen kaputtmachen! " Ich halte das zerfeudelte Grünzeug in die Höhe. " Meine schöne Blume! Neeeein!"

Hundi zieht die Schultern hoch und schleicht schuldbewusst ins Haus, nicht ohne mir vorher noch einen langen, fragenden Blick zugeworfen zu haben.
Nun fühle ich mich schuldbewusst. Wie sollte Bonnie das auch wissen? "Bonnieli, komm her, ich erkläre es dir! Komm, ich zeige dir mal, was Blumen sind!"
Die zerrupfte Nelke in der Hand eile ich hinter ihr her. Bonnie sieht nur die Nelke und ergreift die Flucht. Ich sehe nur noch Schwanz, Rücken und laufende Beine. Kiddie verzieht sich eiligst in ihr Bonniebett, plumpst nieder und macht die Augen zu. So.

Manche Leute haben bessere Hunde als sie verdienen, denke ich noch, während das Telefon zu läuten und das Faxgerät nachdrücklich zu örgeln beginnt. - Dringender, sofortiger Rückruf erwünscht! - Auftragsarbeit. Arbeitsalltag. Ich bin beschäftigt.

Es ist später Abend. Wir haben gegessen, wir sind zum letzten Mal spazieren gewesen, Bonnie will noch mal in den Garten. Alles ist still. Ich lese meine heutigen e-mails. Leise trottet mein Kind herein, stupst mich am Knie. Ernster Blick aus brauen Hundeaugen. Was trägt mein Kind dabei ganz vorsichtig an der Krempe im Maul? - Einen kleinen Plastiktopf, das Stiefmütterchen unbeschädigt noch drin.
Sie legt den Topf vor meine Füsse. Was bewegt den Hund, das zu tun? Ich bin ganz gerührt. "Ach Bonnieli, so habe ich das auch nicht gemeint! " Ich drücke und kuschle sie. "Morgen werde ich dir erklären, was Blumen sind!"

Frühstück! Süßie ist im Garten. Nach einiger Zeit kommt sie wieder herein, und bringt behutsam den nächsten unbeschadeten Stiefmütterchentopf herbei! Legt ihn vor mir ab.

Nun ist es wirklich Zeit für eine Unterrichtstunde!

Ich gehe hinaus. Nehme einen gefüllten Blumentopf mit einer Christrose in die Hand, und halte sie Hundi vor die Nase. "Schau, dies ist eine Blume."
Bonnie sieht mich nur verzweifelt an, hört das Wort "Blume" - und gibt Fersengeld. Läuft rein ins Haus, die Ohren angelegt stapft sie in Richtung Bonniebett. Ich strebe hinterher, in der anderen Hand nun einen leeren Blumentopf. "Bonnie, jetzt guck doch mal: Dies ist eine Blume ", - linke Hand hoch - " Und dies ist ein Plastiktopf." - rechte Hand hoch.
"Hier, ( linke Hand) mit Blumen sollst du nicht spielen - aber dieser leere Topf ( rechte Hand), das ist für dich! Damit kannst du spielen soviel du willst!" Ich gebe ihr den Topf. Bonnie ist entzückt und wirft ihn glücklich in die Luft. Ich fange ihn und werfe zurück. Nun ist die Kleine auch wieder bereít, mit mir in den Garten zu gehen.
Ich baue alle Töpfe in denen Erde und Blumen sind in einer Reihe auf. "Dies sind Blumen! Hier gehst du nicht dran! Nein, nein!" Ich sammele jede Menge leere Töpfe im Garten auf und stelle sie daneben.
"Dies sind Töpfe, und die sind für dich! - Hier, das sind alles Bonnietöpfe!" Hundi wedelt. Offensichtlich hat sie schon begriffen. Sie betrachtet stolz den Reigen leerer Plastikgefäße, stupst sie mit den Pfoten durcheinander, den eingetopften Blumen schenkt sie keinen Blick. Greift dann das allerkleinste Töpfchen mit dem Maul, was sich über ihre Nase schiebt wie eine Karnevalsverkleidung, und beginnt ausgelassen damit über die Wiese zu hoppeln.

Ich habe die Blumen seitdem so stehengelassen ( kam einfach nicht dazu, sie einzupflanzen), und bis jetzt hat Bonnie sie noch nicht wieder angerührt. Unterscheidet sie da jetzt?

Ich bin aber sehr berührt und betroffen, wie sensibel und verstehen wollend mein kleiner Hund doch ist.

Liebe Grüße,
Geli
:blume1: :blume2: :blume2::blume1: :blume2:
 
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Können Hunde ein schlechtes Gewissen haben?

Guten Abend Ihr Lieben, :)

da dieses Thema bereits an anderer Stelle angeschnitten worden ist ("... dort ein Lacki ... da ein Häufchen...." , möchte ich hierzu doch mal einen eigenen Thread aufmachen.

Wie ist es also nun: können Hunde ein schlechtes Gewissen haben oder schaut das nur so aus? Also ganz ehrlich, natürlich habe ich auch manchmal so das Gefühl, Debbie wisse genau was sie angestellt hat. Aber ich habe mich der Meinung angeschlossen: Nein, Hunde können kein schlechtes Gewissen haben. Zumindest kein schlechtes Gewissen, was wir darunter verstehen.

Menschliches Gewissen ist ja so was wie eine Moral, ein Sittengesetz. Die Regeln hierzu sind von uns erschaffen worden und werden von Generation zu Generation weitergegeben. Wir bewerten also unser Handeln und richten darüber, was gut und was schlecht ist. Nun, und wenn jemand dagegen verstößt, beschleicht ihn ein schlechtes Gewissen. Ein "Gut" oder "Böse" aus menschlicher Sicht gibt es als Werturteil bei Hunden hingegen nicht. Um so etwas zu können, müssten sie fähig sein ein Gedächtnis für Vergangenes zu haben, damit Erfahrungen sammeln und bestimmte Erwartungen für die Zukunft entwickeln. Und da sage ich, nein das können sie nicht.

Komme ich mal zu dem Punkt: "Ja, aber mein Hund zeigte doch Beschwichtigungsgesten..."
Hunde kommunizieren miteinander indem sie Mimik, Körpersignale, Bewegungen und Lautäußerungen des Partners entschlüsseln und entsprechend antworten. So versuchen sie auch mit uns - dem Menschen - zu kommunizieren. Diese Fähigkeit, die menschliche Stimmung zu erkennen, beherrschen Hunde von vornherein. (Wir hingegen müssen aber doch oftmals erst lernen den Hund zu verstehen. ;))
Während der Erziehung lernen unsere Hunde nicht nur Kommandos oder welches ein erwünschtes und welches ein unerwünschtes Verhalten ist, sondern auch, bestimmte Bewegungen, die Art des Sprechens, bestimmte Worte mit bestimmten Forderungen oder Reaktionen des Menschen zu verknüpfen. (Daher ist es für die Verständigung untereinander leichter, immer das gleiche Wort oder die gleiche Geste zu verwenden. In Verbindung mit einer immer ähnlichen Tonlage - "Feeeeeein" oder nur "Fein" - funktioniert das Verstehen noch besser.) Mensch und Hund können im Laufe der Zeit so gut aufeinander eingespielt sein, das z.B. ein Hochziehen der Augenbraue oder nur das Anheben der Hand ausreicht, das der Hund weiß was zu tun oder zu unterlassen ist. Ebenfalls lernt ein Hund, wenn er sich angepasst verhält ist es für ihn "gut"/positiv, verhält er sich hingegen unangepasst ist es für ihn "schlecht"/negativ. Bei beiden ist es die Wahrnehmung der Stimmung des Menschen (Stimmungsübertragung) und seine Reaktion bei unangepasstem Verhalten ist dann ein Beschwichtigungsversuch. Er zeigt dadurch nicht nur das er Angst vor Strafe hat, sondern auch ein Gefühl des Ausgestoßenseins. Er bittet sozusagen um Wiederaufnahme in das Rudel.

Es ist jetzt wohl ein bissel lang geworden, aber aus dieser Sichtweise sehe ich es. So lernte ich es damals in der Hundeschule und einige gute Autoren haben hierzu ganz interessante Bücher veröffentlicht. Zum Beispiel Eric Aldington und Dorit Feddersen-Petersen, um 2 zu nennen. :)

So und nun Ihr! :)

Ich werde mich nun aber erstmal für heute verabschieden und wünsche Euch allen eine liebe, gute Nacht! :kuss1:

Mariechen
 
Als Katzenmama reinschleich-hach, wie gerne lese ich von dir!
Geli, magst du dir nicht mal eine Katze anschaffen??*liebschau
Ich kann nur sagen, bevor ich das Feld für die Hundeexperten räume, dein Hundi ist was ganz besonderes, so wie du.:kuss1:
 
Hallo Geli,
danke für Deine tolle Geschichte! Und ich muss mal wieder sagen, ähhh schreiben, das ich es herzzerreißend finde, wie Du schreibst, es ist sehr emotional und sehhhr anschaulich*lach
Danke dafür :kuss1:

Ich mag mich soweit dazu äußern, das ich schreibe, es ist Situationsabhängig und von Hund zu Hund verschieden....
Es gibt Hunde, die verstehen, aber es gibt auch Hunde die blocken um verstanden zu werden!
(Womit ich jetzt keine Grundsatzdiskusion starten mag und niemanden angreifen möchte!!!!)

Was ich sagen möchte, ist... wie bei unserer Riga halt.... sie läuft einem Wild hinterher, und weiter und weiter... und kommt irgendwann " freudestrahlend" und ohne schlechtes Gewissen wieder..... das macht sie ein, zwei, drei mal, ohne das ich sie gescholten habe, ihr ruhig zugeredet habe, das sie etwas net soll, nämlich net hinter den Hasen ,Rehen oder Enten her!!!!!
Beim vierten mal schelte ich sie, mit Worten, denn ich lasse meinem Ärger darüber Luft, unbedacht der Tatsache, das sie es vielleicht falsch verstehen könnte, und siehe da.... ich bracu nur mehr rufen, Riga, komm und lass die depparten die sind eh schneller weg! Und sie bleibt dann bei mir... es sei denn, sie ist außer hör weite und die Ohren sind zu *lach
Dann gehts, auf einmal gehts!!!

Vielwichtiger finde ich dabei, das vorrausschauende , ich weiß eigentlich, wo sich die Tiere aufhalten und übe genau da!

Gut, das Beispiel läßt sich nun net auf alles abwälzen, denn Riga hat mir letztens auch meinen Schnittlauch gefressen, warum? Der steht auf dem Balkon, in ihrer höhe*lach
Ob der geschmeckt hat? Mir jetzt nimmer,. denn bis der wieder wächst *schmunzel

Ich glaube schon, das sich Hunde etwas davon annehmen, genau weil sie es dem Dosi recht machen wollen und die Stimmung in Bezug auf einzelne Gegenstände nehmen sie sehr gut wahr... Riga macht seit neuestem einen großen Bogen um unseren Wohnzimmertisch.....denn da sind schon Gläser, Tassen, Teller..... zu Bruch gegangen, nur wenn sie daran " vorbeigefreut" ist und das, obwohl wir nieeee geschimpft haben!!!!! Es war ja unsere Schuld, warum haben wir denn nur DORT etwas hingestellt!

In diesem Sinne, der Hund merkt es , aufjedenfall, wenn Dir etwas zu ungut ist, und er wird, solange es ein Freundschaftliches Verhältnis ist, ALLES dafür tun, um Dir gut zu sein!
Ist das net wunderbar????!!!!! :kuss1:
Aber so sollten wir ihn auch behandeln, denn einem Kleinkind schrei ich auch net ins Gewissen, selbst wenn es den gleichen Fehler 3 mal gemacht hat, aber es darf ruhig spüren, das es net recht war!

:kuss1:
 
Guten Morgen Marie,

in der Hundeschule lernt nicht nur der Welpe, nein auch der Halter und der Welpe muß ja noch viel lernen. ( manchmal auch der Halter ).
Ein älterer Hund, der erzogen ist, der weiss genau, was er darf und was nicht,
Hunde erinnern sich ganz genau. Ein Beispiel : in der Nachbarschaft wohn eine Frau, mit 5 Yorkis, sie kläffen alles an, was sich bewegt, Hunde, Menschen, Autos einfach nur furchtbar :confused: dann hörst du Frauli mit sanfter Stimme, nein ihr müßt doch nicht bellen, ist doch nur ein Auto, da ist doch nichts, schön lieb sein.....klar, die Hunde verstehen ja schön macht ihr das, macht ruhig weiter.. in der HS lernst du, dem Hund keinen Roman erzählen, sondern ein Wort AUS, NEIN oder PFUI. Kommt jetzt einer großer Hund ohne Leine, schreit sie die Zwerge an RUHIG MACHT NICHT SO EINEN LÄRM, prima, denken die Hundis heute macht Frauli noch mit :jump1: :jump1: !!
Noch ein Beispiel Lena ist mit allen Hunden verträglich aaaaber, sie mag einen Boxer nicht, als Welpe spielte er immer mit ihr, sehr wild und sie bekam immer die große Pfote auf den Kopf und das hat sie sich gemerkt, sie bellt ihn an, wenn sie ihn sieht und nur diesen Hund bei allen anderen macht sie es nicht....... Zufall ??
Hunde wissen schon, wenn sie etwas verbotenes gemacht haben, allerdings muß man ihnen vorher ganz genau beibringen, was verboten ist :kuss1:

Leider ein Roman geworden :weinen1:

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:
 
Liebe Geli,

du solltest doooooooch ein Buch schreiben... ich würde es sofort kaufen :kuss1:

Hunde lernen, was du ihnen beibringst ganz klar und sie erinnern sich auch dran, sonst wäre ja die ganze Erziehung für die Katz :zunge3:
Lena liebt auch Blumentöpfe und sie wartet immer geduldig, bis ich die Blumen eingepflanzt habe, Lena geht in kein Blumenbeet, sollte sie mal jemanden sehen und macht einen Schritt aufs Beet zu, sage ich nur NEIN und sie versucht es erst garnicht !
Auch ältere Hunde können noch erzogen werden, siehe die Straßenhunde aus dem Ausland oder oft haben wir Zuchthunde , die nichts kennen, sie sind schon 8 Jahre und waren noch nie an der Leine, kennen kein sitz oder oder Treppen auch Autos sind völlig unbekannt, da sie irgendwo im Stall gehalten wurden. :confused: Es dauert länger mit der Erziehung aber es geht durchaus . Und ich meine, die Hunde können sich an vieler erinnern....

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:
 
Hallo Karin! :)

Ja, ich stimme Dir da zu. Hunde haben ein sehr ausgeprägtes Lernvermögen und in der Erziehung gibt es auch verschiedene Formen wie ein Hund lernt. Die Beispiele die Du unten aufgeführt hast, sind aus meiner Sicht jedoch nichts anderes als eine Verknüpfung mit einer bestimmten Situation. (Konditionierung bzw. erlerntes Vermeiden/unangenehme Erfahrung.) Und ja, Hunde haben ein ausgesprochen gutes Gedächtnis - was sie einmal gelernt (verknüpft) haben, behalten sie. :) (Auch wenn es manchmal für uns nicht so gut ist, hihi...)

lenchen schrieb:
Hunde wissen schon, wenn sie etwas verbotenes gemacht haben, allerdings muß man ihnen vorher ganz genau beibringen, was verboten ist :kuss1:
Dann meinst Du, Hunde wissen auch noch später was sie getan haben?

Grüsschen Marie
 
ja, Marie das meine ich, unser Freddi war ja ein Rüde, er hat im Wohnzimmer in eine Ecke gepinkelt, ich habe es nicht gesehen, er hat wohl immer die Übergardine erwischt als ich sie abnehmen wollte zum waschen, denk ich was ist das...... Freddi hat sich sofort in sein Körbchen gelegt und schaute mich an, ooooo je sie hat es gesehen und es war schon einige Tage her .

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:
 
Dann wäre doch im Prinzip auch nichts dagegen einzuwenden, den Hund auch später noch zu bestrafen?! Oder?

Bitte nicht falsch verstehen, ich will Dich um Gottes Willen nicht von meiner Meinung überzeugen oder sie Dir aufdrängen. :) Ich finde es einfach nur interessant und daher frage ich.
 
Hallo ,

also unabhängig von Büchern und Hundeschule, ich habe den EINDRUCK
das mein Hundi schon ein schlechtes Gewissen haben kann.

Wenn sie etwas stiehlt z.B. wenn ich jetzt im Büro sitzte dann nimmt sie was , was sie nicht darf, läuft auffällig neben mir vorbei, bleibt stehen, sieht mich abwartend an , wartet ab wie ich reagiere, und läuft dann schnell damit auf ihren Platz.
Da gibt es oft viele Kleinigkeiten wo bei mir der Eindruck entsteht sie könnte schon ein Gewissen haben.

Nur meine Meinung, will nicht darüber diskutieren :reden:
 
nein Marie, bestrafen würde ich den Hund dann später nicht mehr, denn niemand kann mir sagen, ist es wirklich so, weiss er es noch oder ist alles Zufall ?! Ich denke, sie wissen es noch aber, ich würde den Hund nicht betrafen also schon nach 10 Minuten oder so noch schimpfen aber, nicht, wenn es schon 2 Stunden her ist !!
Vielleicht merken sie ja auch nur, Frauli ist böse, was wir ja nicht immer verbergen können also hau ich mal ab ... ich habe keine Ahnung :kuss1:
 
Hihi, Hundis sind schon clever! :blume2:

Gehört zwar jetzt nicht ganz so hierher, aber manchmal habe ich auch schon so gedacht, das sie uns sogar verstehen. Also unsere Worte meine ich. Aber wenn sie uns das zeigen würden, wären sie ja eigentlich ziemlich dumm, gell?! Hätte für sie ja nur Nachteile. :jump4:
 
genau :blume2:

und, wenn es so einfach wäre, hätten dann noch so viele Leute Hunde ???
Ich mag besonders die Rassen, die ihren eigenen Willen haben, darum immer wieder Terrier :zunge3:

Liebe Grüßchen von
Lenchen :blume2:
 
Hallo,

ja - zumindest eher: wir Menschen interpretieren in ihr Verhalten ein "schlechtes Gewissen". Was bedeutet, dass wir Menschen sehr oft unsere Verhaltensweisen auf die der Tiere "umlegen" - was teilweise vielleicht zutrifft, aber grundsätzlich eigentlich wirklich nur "Vermutungen" sind.

lg
Tanja u Bande
 
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naja - schlechtes gewissen ist vielleicht wirklich eine menschliche eigenschaft - wenn man jetzt gewissen näher definiert - so wie mariechen es gemacht hat ...

aber dass sie wissen, wenn sie was falsch gemacht haben - davon bin ich überzeugt ... und sich auch entsprechend demütig (entschuldigend) verhalten ... ob das jetzt mit gewissen gleichzusetzen ist weiß ich nicht ...

zu dem gleich - oder auch später bestrafen ...

bei einem welpen macht später bestrafen genauso wenig sinn, wie bei einem kleinkind ;) ... wenn ich einem erwachsenen hund der mir in die wohnung macht nach stunden noch meine meinung geige wird er es schon kapieren ... - wenn ich ihn mit der hinterlassenschaft direkt konfrontiere ... - mir ist das mal mit chessi passiert (sie hats offenbar wirklich nimmer ausgehalten als sie allein zu hause waren) ... ich hab nicht mal was gesagt - nur mit dem finger auf das lacki gezeigt und sie ist am bauch daher gekrochen ...
dabei war ich nicht mal wirklich böse - weil sie eben zu lang allein waren - und es daher meine schuld war ...
 
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