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Rudelstellung

Dieses Thema im Forum "Hunde-Erziehung, Hunde-Verhalten" wurde erstellt von asrekra, 28 Juli 2014.

  1. asrekra

    asrekra Guest

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    Hallo ihr Lieben,

    hat sich von euch schon jemand mit diesem Thema beschäftigt?
    Wer hat ganz persönliche (mit seinem eigenen Hund) Erfahrungen damit gemacht?
    Wie erkennt ihr die Stellungsanlagen eures Hundes?

    Lg :)
     
  2. SanfterRiese

    SanfterRiese Moderator Mitarbeiter

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    Hallo!

    Ich habe ja drei Hunde und weiß um die Stellung der einzelnen Zicken ;)

    Meine Diva führt das Rudel, ich sage mal... souverän aggressiv :D
    Das Wickytier steht unter ihr und hat noch niemals diese Stellung angefochten!
    Paulinchen ist die jüngste, stärkste und draufgängerischste ( aber nur in den eigenen 4 Wänden! )
    Sie versucht sich gerne hoch zu arbeiten :rolleyes: was dann in lautstarken Bärenkämpfen endet :whistle:

    Spätestens zur Läufigkeit wird es immer massiv.
    Und die Damen werden Hormondeppert.....
    Das endet oftmals in wilder Streiterei, weil Pauli nicht ablassen kann!

    Zwischen Wicky und Pauli kommt es allerdings recht häufig zu Rangstellungsstreitereien!
    Die beiden Damen versuchen sich einmal im Monat.
    Wenn es MIR aber zu bunt wird, beende ich es für den Moment... das geht ganz gut!

    Woran erkenne ich die Stellung im eigenen Rudel:

    Die Diva pinkelt IMMER über die Lacki der anderen beiden.... Pauli hat es einmal versucht und direkt eine drüber bekommen von ihr*lach
    Die Reihenfolge der Läufigkeit....

    Erst die Diva, kurz drauf Wicky..... dann ist meist Pause und dann erst Pauli ;)

    Dann die Reihenfolge beim fressen, saufen etc....
    wenn Pauli trinkt und die Diva kommt, macht sie platz und lässt ihr den Vortritt.....
    Die Schlafplatz Wahl....... die Diva liegt direkt an unserem Schlafzimmer, Wicky etwas entfernt und Pauli ganz abseits!

    Streichelreihenfolge.....
    Wenn die Diva kommt, wird platz gemacht und da gibt es auch kein gestreite oder gebuhle mehr um die Hand von Herrchen oder Frauli ;)

    Wenn Pauli und Wicky " streiten " geht sie dazwischen und es ist RUH!

    Ich bin der Diva total dankbar,
    das sie die beiden Zicken so gut unter Kontrolle hat!
    Sie meistert es wunderbar!

    Allerdings merkt man nun deutlich ihr Alter und ich befürchte, das bald Pauli führen wird....:cool:
     
  3. asrekra

    asrekra Guest

    Danke für deine Antwort.
    So, wie du das beschreibst, hab ich das bislange auch aus der Literatur und Beobachtung gekannt. Stellung nur im Sinn von einer führt und der andere folgt...

    Was ich aber meinte, ist die über drei Forschergenerationen beobachtete Sozialstruktur von Hunderudeln (Philipp, Josef und Karl WERNER). Barbara Ertel und Silke Wichers haben darüber ein Buch geschrieben "Der Verständigungsschlüssel zum Hund".

    Die differenziertere Theorie besagt, dass ein funktionierendes Rudel (funktionieren im Sinne von best möglichster Zusammenarbeit - speziell für Jagdmeuten relevant), aus 3 Leithunden (vorderer Leithund - sichert nach vorne, hinterer Leithund - sichert nach hinten und mittlerer Bindehund - verbindet vorderen und hinteren Rudelteil) und 4 Mitarbeitern (vorderen Kundschafter und vorderen Wächter und die hinteren beiden) besteht.
    Alle diese Stellungen, so die Theorie, sind bereits genetisch festgelegt. So wie bei uns Menschen bestimmte Fähigkeiten bzw. Begabungen. Jeder Hund mit seiner genetisch festgelegten Stellung, braucht als bestimmte Anforderungen, einen bestimmten Umgang, damit er das, wozu er quasi geboren wurde, auch leben kann und damit glücklich sein kann. Als Halter kann man dann gut mit seinem Hund umgehen, wenn man ihn in seiner Stellung erkennt und adäquat "anspricht".

    Ich setze mich gerade mit dieser Theorie auseinander und bin - weil es so einen ganz anderen Blickwinkel auf Hunde allgemein und den eigenen/die eigenen speziell wirft - recht fasziniert. Deshalb wollte ich in Erfahrung bringen, ob sich hier jemand schon damit beschäftigt hat und mir Hinweise geben kann, wie man die Stellung des eigenen Hundes erkennt - welche Verhaltensspezifika es da gibt. bei meiner Flora tu ich mir schwer das zu erkennen, auch, weil sie ja noch nicht völlig Erwachsen und noch ein Junghund ist
     
  4. Allroundtalent

    Allroundtalent Sehr aktives Mitglied

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    ich bin eigentlich gegen dieses genetisch fix Festgelegte, natürlich bringt jeder Hund fixe Wesenszüge mit, aber man muss sich vorstellen wir Menschen würfeln ja das Rudel zusammen und nicht die Hunde, wie etwa freilebende Wölfe suchen sich das Rudel, das hauptsächlich aus Familienmitgliedern besteht. Bei Mehrhundehaltung ist es einfach wichtig, dass es natürlich einen Leithund gibt, aber im Großen und Ganzen wird das gemacht, was der Mensch sagt und fordert.
    Bei uns ist nach und nach der ruhige Sam nach oben gerutscht, früher hat Rusty alles unter Kontrolle gehabt und jetzt merkt man mehr und mehr, dass Rusty gar nichts mehr zu sagen hat. Er weicht wenn Sam ,was Fressbares hat oder zum Spielen, Shadow passt sich sowieso immer an. Man sieht es alleine unter den Gesten, dass Sam, der ist , der bestimmt und Rusty der ist, derfolgt, Yuna hängt sich an Sam, die beiden sind sich einig, Yuna hat Shadow und Rusty gut unter Kontrolle beim Sam unterwirft sie sich, wie lange das sein wird, weiß ich nicht, denn ich befürchte ja das Yuna mal das ganze Rudel übernehmen wird und dass es sicher noch einmal vor allem zwischen ihr und Sam krachen wird. Zwischen Sam und Rusty hatte es öfters mal anständig gekracht, bis sie sich einig waren, irgendwann hat dann Rusty nachgegeben, man merkt regelrecht , wie er weicht. Da sollte man sich als Mensch auf keinen Fall einmischen. Auch wenn Rusty der erste Hund für uns war, haben wir es so akzeptiert, wie es jetzt eben ist. Die Hunde sind auch nicht arm und keine Ahnung, was man da so immer hört, sie leben einfach in ihrer Hierarchie und so funktioniert das auch.
    Außerdem ist ein Hund nicht immer nur der Dominante und der andere der der unterdrückt wird...das wechselt oft und hängt davon ab um was es gerade geht.
     
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  5. asrekra

    asrekra Guest

    Danke für deine Schilderung.:)

    Was du da von deinem Rudel zeichnest widerspricht allerdings nicht grundsätzlich der Stellungstheorie. Auch ein "zusammengewürfeltes Rudel" kann (und wird sich) untereinander positionieren - unabhängig davon ob es einen menschlichen Chef gibt oder nicht (siehe Strassenhunde).
    Dominanz hängt auch nicht damit zusammen, dass der Dominante ununterbrochen den "Boss" raushängen lässt und die "Mitarbeiter" permanent kuschen. (Siehe moderne Unternehmensführung).

    Du schreibst, dass du gegen eine genetische Festlegung bist.
    Warum eigentlich?
    Ich weiß, dass dieses Thema im Netz sehr polarisiert. Vor allem die Gegner erzeugen in manchen Foren einen regelrechten "Shitstorm" dagegen.

    Mich erinnert das alles stark an die Kontroverse innerhalb der psychologischen Richtungen in den 1950er Jahren, wo die Anhänger der jeweiligen Schulen - ist alles Anlage bestimmt oder alles durch die Umwelt determiniert - sich regelrecht die Köpfe einschlugen und die Anhänger der jeweils anderen Schulen diskreditierten.
    Bei solchen polarisiert geführten Diskussionen interessiert mich persönlich immer die Synthese. Das Zusammenführen beider "angeblich" kontroversen Theorien - was der Wahrheit wahrscheinlich um vieles näher kommt als jede einzelne für sich genommen
     
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  6. Allroundtalent

    Allroundtalent Sehr aktives Mitglied

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    Ich erklär dir das ganz einfach, was ich so aus meiner eigenen Erfahrung, Beobachtungen, aber auch aus zig Lektüren usw. gelernt habe.
    Ich habe Soziologie studiert, also die Lehre der Gesellschaft und ich konnte mit fixen Theorien, Statistiken usw. nie viel anfangen.
    Psychologen betrachten z.B. das Kleine (also den Menschen selbst) und versuchen dadurch das Große (also die Gesellschaft oder ein Unternehmen, eine Beziehung oder sogar Staat zu verstehen), ein Soziologe versucht vom Ganzen, das Kleine zu analysieren. Eine Bakularitätsarbeit ( ich musste innerhalb meines Studiums 3 schreiben) hieß sogar "Dominanz und Dominanztheorien" ganz allgemein und nicht jetzt auf Hunden bezogen, aber einfach die Hierarchiebildung von mehreren Gruppen, Rudel, Herdenmitgliedern usw. und eines kann man immer wieder beobachten und auch beweisen: In jeder Gruppe, in jedem zusammengestellten "Haufen" von mehreren Mitgliedern (man beachte dass z.B Kindergruppen in Schulen usw. ja auch zusammengewürfelt sind und die meisten Kinder haben gar nichts , außer das ähnliche Alter gemeinsam) gibt es einen, der stärker ist, und andere die folgen. Der Stärkere ist meistens vom IQ her einfach höher, ist motorisch besser ausgebildet oder ist einfach schneller und vertrete die Meinung das IQ oder auch soziale Intelligenz auf keinen Fall nur angeboren, sondern auch ganz viel antrainiert, angelernt oder geformt wurde. Klar muss ein seriöser, starker "Führer" genetisch gute Grundvoraussetzungen mitbringen, wie eben körperliche Gesundheit, normale Entwicklung etc. alles andere ist schon wieder eine Frage der richtigen Sozialisierung.

    Ich denke das Verhältnis 50:50 beschreibt es genau , also 50 % Vererbung und Genetik und 50% Entwicklung, Sozialisierung, das Umfeld,
    das kann sich natürlich von Individuum zu Individuum unterscheiden, bei manchen ist es dann 70:30 oder auch 10:90 und das ist das Schwierige, warum man das ganze nicht unter eine Schublade bringt.
    Vor allem das Gehirn, ist noch so unerforscht, da wissen wir noch soooo wenig darüber.

    Bei meinen Hunden weiß und kenn ich die Stellung genau, weiß aber auch , dass ich das ändern kann.
    Yuna ist z.B. die letzte von ihrem Wurf und ist nun die Größte und auch Schwerste und auch vom Wesen her sehr stark, vom Logischen her müsste sie ja eigentlich die Kleinste sein, aber sie hat wahrscheinlich genetisch schon viel Potential für eine hohe Intelligenz mitgebracht ( und das weiß ich ja und sehe ich alleine wie sie Probleme löst) und ist deswegen sicher einigen ihrer Geschwistern überlegen. Wahrscheinlich hat sie schon bei der Suche nach ihrer Mutter ihre Zitzen schon oft gewonnen :) Bei uns ist sie aber in ein bereits bestehendes Rudel dazugestoßen und da lernte sie schnell, dass sie sich zuerst einmal zurücknehmen musste, und allmählich trickst sie nun die Rüden nicht mit ihrer Stärke sondern mit ihrem Verhalten aus.

    Auch bei unseren Hühnern sieht man sofort den Stärkeren , aber auch dass es sich immer wieder ändert und dass sie schnell lernen, dass es oft besser ist sich unterzuordnen und dafür ein gemütliches Leben führen zu können.

    Auch und gerade weil ich ja mit Kindern arbeite und oft auch Kinder habe, die nicht aus den besten Verhältnissen stammen, weiß ich wieviel tolles Potenzial in Kindern einfach durch falschem Umgang verwahrlost oder komplett zerstört werden kann, die können oft die besten Voraussetzungen, eine hohe Grundintelligenz usw.mitbrigen, wenn sie aber von ihrem Umfeld nie richtig gefördert werden, nie richtig Liebe und Vertrauen lernen, geht dieses Potential sehr schnell verloren.

    Und aus diesen Erfahrungen sag ich ganz klar: Genetik ist wichtig aber bei weitem nicht alles.
    Auch umgekehrt, stammt nun ein Hund aus schlechter Haltung, kann man durch richtige Sozialisierung noch sehr viel herausholen oder auch umgekehrt einem aus toller Verpaarung und guter Haltung stammenden Hund kann man durch falscher Erziehung usw. genauso "runterarbeiten"

    Ich weiß nicht , ob man mein Geschreibsel noch folgen kann, ich habe halt versucht meine Meinung. meine Erfahrungen mit meinen Worten ohne zu viel fachzusimpeln, wiederzugeben...
     
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  7. SanfterRiese

    SanfterRiese Moderator Mitarbeiter

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    DAS meine liebe,
    hast du wunderbar erklärt und ich kann dir da nur absolut zustimmen!!!!

    Denn auch ich kenne es durch die Jahrelange arbeit mit Kindern 1:1 wie du es beschrieben hast!

    Und vieles lässt sich wunderbar auf unsere Tiere ableiten, übertragen!

    Danke für diese tolle Antwort!
     
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  8. asrekra

    asrekra Guest

    @ allroundtalent

    Ich kann deinem Schreiben gut folgen und habe auch nichts gegen Fachsimpelei – ganz im Gegenteil. Verschiedenes Fachwissen, verschiedene Sichtweisen befruchten den gedanklichen Austausch. Allerdings hast du so viele Themen innerhalb einer Antwort angeschnitten und aufgebracht, dass ich, wenn ich sie ernst nehme, kaum mit meiner Antwort nachkomme. :)

    Ich habe zwar nicht viel mit Kindern gearbeitet, arbeite aber mit Jugendlichen und Erwachsenen aller Altersgruppen in Einzelarbeit (therapeutisch) und in Gruppen (gruppendynamisch). Auch wenn ich den Bedeutungsinhalt von Soziologie und die Psychologie anders definieren würde wie du, stimme ich dir bei den 50% Anlage/50% Umwelt im Durchschnitt und den individuellen Unterschieden vollkommen bei.

    Dass der Stärkere meist auch der Klügere ist würde ich aber so generell nicht unterschreiben, denn es hängt immer vom jeweiligen Rahmen ab in dem man sich bewegt. Auch bei zusammengewürfelten Kindergruppen (oder anderen Gruppen) gibt es binnen Sekunden auf Grund von Ähnlichkeiten oder Wunschvorstellungen Sympathien und Antipathien, binnen weniger Momente werden „Anhänger“ und Außenseiter bestimmt. Der Begriff „Stärke“ allein umschließt eine derartige Breite, dass dieser erst genauer definiert werden müsste. Stärker wegen körperlicher Kraft? Handlungsstärke? IQ… EQ…beides? Wegen mehr Macht/Einfluss? Macht zu…, Macht über…? Als Soziologin wirst du sicher auch mit empirischen Untersuchungen darüber konfrontiert worden sein.

    Ich denke auch nicht, dass man menschliches und tierisches Verhalten 1:1 und immer überlagern kann. Was die Dominanztheorie betrifft - sie bezieht sich ja nicht auf den Menschen sondern auf den Hund – ist fest zu stellen, dass es keine einzige wissenschaftliche Studie gibt, welche die "Dominanz" gegenüber dem Menschen beim Hund belegen würde!

    Dominanzhierarchien oder Rangordnungen dienen ja eigentlich angeblich dazu, das Aggressionspotenzial in der Gruppe herabzusetzen. Genau das aber gefällt mir an der Stellungstheorie so gut: Hund wird nicht über Hierarchie definiert, sondern über Rolle, Funktion und Fähigkeit. Mir um ein Vielfaches sympathischer als das ganze Hierarchiegedunsel…

    Was du über die Kinder schreibst stimmt absolut. Die Sozialisation bestimmt wirklich vieles, macht vieles möglich und erschwert vieles. Um nun den Schluss vom Tier zum Menschen zu legen: wie viele Kinder wären glücklicher, zufriedener, fähiger, würde man ihre „Stellung“ erkennen, sie nach ihren Anlagen und Fähigkeiten beurteilen, fördern und fordern – statt ihnen ein 0/8/15 Programm ab zu verlangen, als Elternteil eigene Sehnsüchte zu übertragen und die eigenen Unzulänglichkeiten an ihnen ab zu reagieren. Wie viele Kinder würden sich in der Welt besser zurechtfinden wären sie in ihrem Sein gefunden worden.

    Unabhängig aber davon: ab einem gewissen Alter wird der Mensch – zum Unterschied zu den von uns abhängigen Tieren – selbstverantwortlich und kann nicht mehr alles und jedes auf seine schlechte Sozialisation zurückführen.

    Ich danke dir sehr für die interessante Auseinandersetzung…
     
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  9. hänschenklein

    hänschenklein Sehr aktives Mitglied

    Registriert seit:
    21 März 2015
    Beiträge:
    63
    Also das mit diesen angeborenen Eigenschaften bezüglich Rudelstellung halte ich für großen Unsinn. Damit lässt sich halt Geld machen, aber wissenschaftlich hat das weder Hand noch Fuß. Nette Seite dazu: rudelstellungen-klargestellt.de

    Dass Hunde unterschiedliche Charaktereigenschaften haben und mit anderen Hunde- (und auch Menschencharakteren) verschieden zusammenspielen, das ist hingegen eine Tatsache. Wobei ich es immer und immer wieder total faszinierend finde Hunde im Umgang miteinander zu beobachten :)
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 23 Dezember 2015

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