Westliche Kommunikation mit dem Islam

[Angelika-Marie]

Liebe Leute,

es geht mir hier um Kommunikation. Zu folgenden Gedanken bin ich angeregt durch die offensichtliche Notwendigkeit, am besten weltweit in einen Dialog zwischen Christen und Muslimen einzusteigen.

Dazu habe ich den Eindruck, dass nicht nur fundamentalistische Islamisten, sondern auch ganz normale, in westlichen Staaten gut integrierte Moslems, irgendwie ein anderes Denkgebäude haben als wir Westler.

Ich sage dazu mal ein Beispiel:
Sonntags um 12 läuft in WDR 5 ( und im Fernsehen) immer der Presseclub. Im letzten ging es um die Papstrede, auf die die Moslems sonstwo allergisch reagiert hatten, und allgemein um die Notwendigkeit eines Dialoges. Zu diesem Thema waren auch zwei sehr engagierte, perfektes Deutsch sprechende, frisch, frech, modische Journalistinnen muslimischer Kindheit und Glaubens zugegen.

Nu, man war also konform darüber, dass die westlichen Werte dem ständigen "Beleidigtsein" fundamentalischter Muslime nicht geopfert werden dürften.
In unserem westlichen Kontext sei die Papstrede verständlich und in Ordnung gewesen, wenn der Papst sie in Pakistan gehalten hätte, für die Leutz die sich dort aufregen, hätte er sicher andere Worte gewählt. Aber er hätte sie in Deutschland gehalten, und hier müsste es möglich sein, dass ein Beispiel aus dem 6. Jahrhundert so verstanden würde wie es gemeint ist. Und das müssten die Muslime dem Westen schon zugestehen, dass WIR halt offen darüber reden können.

Na, und dann passierte was ganz Interessantes: Eine der beiden islamischen Journalistinnen sagte: Ja, das mit dem Beispiel, das ja, ja das würde man verstehen. Aber der Papst hätte auch an anderer Stelle seiner Rede Formulierungen gehabt, die darauf hinwiesen, dass er dem Islam kritisch gegenüberstehe.
Und wenn der Papst SO darüber denken würde, dann müsse man als Moslem zumindest dringend darüber reden. (Und dann wäre der Aufschrei ja auch berechtigt gewesen, das sagte sie nicht, aber es kam so rüber)

Und dann passierte wieder was sehr Interessantes: Diese Frau wurde, bevor sie ihre Gedanken zuende spinnen konnte, von der Moderatorin und anderen Journalisten mit dem Hinweis auf die erlaubte Freiheit des westlichen Denkens (!), abgewürgt.

Holla!

Was da nämlich in den Worten der jungen Muslimin rüberkam, war der Gedanke von "Schuld". Nach dem Motto: Wenn der Papst so schlecht von uns denkt, ist es auch gerechtfertigt, gegen seine schlechte Meinung die er von uns hat, mit allen Mitteln anzukämpfen.

Das war ganz witzig: Da kam ein Gedanke rüber, der der moderen Psychologie Hohn spricht.
Meine Mutter (86) kann folgende Worte sprechen: "Wenn DU mich am Wochenende nicht besuchst, bringe ich mich um. Und dann bist DU schuld!"

"Nee, Mutter, da bin ich nicht schuld. Wenn Du so blöd bist, Dich umzubringen, anstatt Dich am Tag zu erfreuen, ist das Dein Problem."

Offensichtlich wird bei (manchen?) Muslimen die Handlung eines anderen, als Grund für die eigenen ( berechtigten) Handlungen gesehen. Nach dem Motto: "Nur weil DU so schlecht von mir denkst, muss ich Dein Bild verbrennen."
Und das ist ja noch harmlos. Könnt ja auch sein: "Nur weil DU, Westler, mehr Geld hast als ich und dekadent bist, nach meinem Glauben, muss ich Dein Haus in die Luft sprengen. ( Weil ich der friedliche Moslem bin.)"

Was ich damit sagen will: Hier wird ein Denken transportiert, was uns inzwischen fremd ist. (Unsrere Großeltern haben auch noch so gedacht)

Das gleiche Schema wiederholte sich in einer anderern Sendung, in der ein hochgebildeter muslimischer Anrufer ähnliche "Schuld-Reaktionsprinzipien" heraufbeschwor - und von dem Moderator gleichfalls abgewürgt wurde.

Ich glaube aber, GENAU da sollten wir hinhören! GENAU dort anknüpfend sollte der Dialog beginnen!
Es hat meines Erachtens wenig Sinn, sich nicht genau darauf, auf diese Art des Denkens einzulassen. Zuhören, um was zu erfahren. Um genau diesem Denken im Gespräch eine neue Richtung zu geben.

Solange das nicht passiert, wird Unverständnis bleiben.
Und da ist genau erstmal unsere (westliche) Toleranz gefragt!
Wenn wir den Gesprächspartner bedrängen mit unsreren Werten und seine als überkommen und nichtig dahinstellen, wird er sich unverstanden und in die Ecke des Asys gedrängt fühlen.

Deshalb meine Frage an Euch ( die ich auch auf meinen täglichen Umgang mit anderen Menschen beziehe):
"In wie weit muss ich auf meiner Meinung beharren, weil ich ( in meinem Kontext) recht habe. - Und in wie weit kann/darf ich die Meinung eines anderen stehenlassen, der in anderen Bezügen lebt als ich und der andere Werte hat als ich?
Wie lange darf ich schweigen, bevor ich mit meinen Werten lospoltere?
Und was bringt uns gemeinsam das Lospoltern?
In wie weit sollte ich vorsichtig formulieren, um dem anderen noch Spielraum zu eigenen Erkenntnissen zu lassen?

Ich finde das wirklich schwierig.
Wie seht IHR das?

Liebe Grüße,
Geli

 

[yorkiefan]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Viele Muslime halten Ihre Religion für Authentisch und das Christentum in der heutigen Version für verfälscht. Der Prophet Mohammed wird nicht als Gott angesehen aber er gilt als Überbringer der Botschaften Gottes. Die Muslime glauben übrigens auch, das Jesus auch Überbringer der heiligen Schrift war und nicht Gott persönlich. Das Muslime so "allergisch" auf Karikaturen und die Papstrede reagieren, liegt daran, das Sie es als eine Beleidigung an den Propheten sehen. Auch das Jesus immerwieder beleidigt wird, gefällt den Muslimen nicht, weil Jesus auch ein Prophet war und den gleiches Respekt verdient. Welchen echten gläubigen Christen, blutet nicht das Herz wenn er eine Stripperin im Nonnenkostüm mit Kreuz und so sieht. Das geht einen Christ auch ans Herz und er/sie denkt sich " Wohin ist es nur mit uns gegangen und wie tief sind wir gesunken." und die Muslime zeigen mit Protesten, das sie diese Art von Beleidigungen nicht hinnehmen wollen.
Und nun zum Papst. Warum wollte er unbedingt die Rede halten. Der Papst weiß ganz genau, das das Christentum( durch seinerzeit gemeinsame Staat und Kirche Macht) zeitweise mit absoluter Brutalität und mit Todesstrafe die Bekehrung vor sich ging. Und dann spricht der Papst davon, das der Prophet Muhammet damals seine Religion mit dem Schwert verbreitet hat. Da hat sich der Papst ( vielleicht auch mit Absicht ) zu weit aus dem Fenster gelehnt.

Was den Dialog angeht, den finde ich sehr wichtig. Und integration finde ich auch sehr wichtig. Es kann nicht sein, das es Leute in Deutschland gibt die 30 Jahre hier gelebt haben und sterben ohne auch nur einen Satz deutsch zu können. Das geht definitiv nicht. Integration heißt für mich aber auch nicht, das Muslimische Frauen die ein Kopftuch tragen immer noch als eine Frau angesehen wird, die von der Herrschaft des Mannes befreit werden muß, während ein Nonne geehrt und geachtet wird, weil sie ihr Leben allein Gott gewidmet hat.

Diese Diskusionen sind ein Fass ohne Boden. Man kann ewig darüber streiten und diskutieren. Ich glaube ehrlich gesagt gar nicht, das man jeh auf einen gemeinsamen Nenner kommt. Dazu sind einfach alle Seiten viel zu misstrauisch.
Ein Anfang muß aber mal gemacht werden und der ist meiner Meinung nach im vollen Gange.
Ich könnte jetzt hier noch ewig weiterschreiben, lass es aber mal.

 

[wuschi]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Ich glaube aber, GENAU da sollten wir hinhören! GENAU dort anknüpfend sollte der Dialog beginnen!

Hallo Geli, als du das Thema im anderen Beitrag angesprochen hast, dachte ich an ein allgemeines Thema! Ich hoffe, du verzeihst, wenn ich eher allgemein antworte, ich habe mich mit dem Streit zwischen Moslem und Papst nicht so sehr beschäftigt. Besser gesagt, Diskussion.

Mit den Worten, die ich oben von dir zitiere, hast du fraglos recht. Das Problem ist wahrscheinlich, dass man nicht immer genau abschätzen kann, wo genau dieser Punkt ist. Und das zweite Problem ist, ob die anderen überhaupt zuhören wollen. Und akzeptieren wollen.

Es ist immer schwierig, eine Grenze zu finden, wenn man überzeugt ist, recht zu haben. Ich meine eine Grenze für den anderen, seine Meinung zu äußern. Es zeugt von Toleranz, die ein Großteil der Menschen nicht hat. Ist aber ganz sicher nicht zu verurteilen, und schon gar nicht von mir!

 

[Angelika-Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Na, Du kannst es auch allgemein nehmen, Wuschi.

Es waren für mich einfach parallele Gedanken.

Mich interessiert auch, was Du gedacht hast zu meinen Sätzen im anderen Thema!

Und wenn es für Dich wichtig ist: Nochmal ein neuer Thread! Mach Du ihn!
Bussi,
Geli
:kuss1:

 

[wuschi]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Na, Du kannst es auch allgemein nehmen, Wuschi.

Es waren für mich einfach parallele Gedanken.

Mich interessiert auch, was Du gedacht hast zu meinen Sätzen im anderen Thema!

Und wenn es für Dich wichtig ist: Nochmal ein neuer Thread! Mach Du ihn!
Bussi,
Geli
:kuss1:

Ich habe bei deinen Sätzen gedacht, dass du allgemein über dieses Thema reden willst. Nur als Beispiel diese Diskussion. Habe ich wahrscheinlich falsch verstanden.

Nein, nein, Geli, wir brauchen kein neues Thema aufmachen, wenn es dir recht ist, dass man auch allgemein darüber spricht. :kuss1:

 

[Angelika-Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Na, es war bei mir so, dass ich ohne diese Gedanken zum Islamismus, nicht darauf gekommen wäre, im anderen Thread etwas darüber zu schreiben: Wie weit darf ich mich eigentlich raushängen, wenn ich doch Recht habe? In wie weit grenze ich damit andere aus?

Das war echt ein paralleler Gedanke.

Nur es wird am Islamismus sehr deutlich, wohin "Rechtempfinden" und das Durchsetzen von "Rechtempfinden" führt.

Ich habe oben geschrieben: Es geht um Kommunikation.
Diese kann man auf der Ebene des Islamismus und weltweit diskutieren, oder man kann mit sich selbst und seinem Nachbarn anfangen.

Der Islamismus ist, empfinde ich, vor allem ein gutes Beispiel. Auch was die eigenen Denk- und Kommunikationsweisen betrifft.

Ich weiß nicht mehr, wer das hier ( sinngemäß) geschrieben hat:

Ein Land ist in Ordnung, wenn die Städte darin in Ordnung sind.
Die Städte sind in Ordnung, wenn die Bewohner in Ordnung sind.
Die Bewohner sind in Ordnung, wenn die einzelnen Familien in Ordnung sind.
Die Familien sind in Ordnung, wenn jeder einzelne darin in Ordnung ist.
Deine Familie ist in Ordnung, wenn Du in Ordnung bist.

So schließt sich alles vom Kleinen auf's Große.
Und deshalb komm rüber, Wuschi, mit den allgemeinen Gedanken zum Thema!
:kuss1:
Geli

 

[wuschi]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Danke, Geli! :kuss1:

Ich glaube, man kann das nicht generell festlegen, wie weit man gehen kann oder will, oder zu müssen glaubt. Es kommt wahrscheinlich darauf an, wie wichtig einem ein Thema ist und wie sehr überzeugt man davon ist, dass der andere nicht recht hat.

Der Sinn einer Diskussion ist der Austausch von Meinungen. Es ist aber immer extrem schwierig, nicht zu versuchen, den anderen von der Richtigkeit seiner eigenen Meinung zu überzeugen.

Es zeugt ganz sicher von Größe, die Meinung von anderen zu akzeptieren, obwohl man "weiß", dass man selber recht hat. Und nicht versucht, dem anderen die eigene Meinung aufzudrängen.

 

[lenchen]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Guten Morgen Geli,

ich möchte gerne antworten allerdings allgemein hoffe, bin nicht O.T. :kuss1:
Rechtempfinden beim Islamismus sicher müßen wir vestehen, wir müßen aber auch verstanden werden. Seine " andere" Meinung zu äußern ist völlig okay allerdings finde ich es nicht okay wenn dann mit Rache gedroht wird.
Vielleicht noch gegen die Menschen, die sich garnicht dazu geäußert haben.
Beispiel.. die Tochter meiner Freundin fährt am nächsten Wochenende nach Rom von der Schule aus meine Freundin hat lange überlegt, weil sie Angst hat, Angst vor irgendwelchen Anschlägen bei denen ihr Kind verletzt werden könnte rein zufällig natürlich. Und, das finde ich traurig :weinen1:

Ich denke man kann dieses zwei Dinge nicht vergleichen liebe Geli ( ich meine den anderen Thread ) !
In China essen sie Hunde da kann ich nichts gegen tun aber ich finde es furchtbar und sage auch, wie furchtbar ich es finde.
Schlimm finde ich, wenn hier in Deutschland Hunde und Katzen ständig Babys bekommen, die dann im Tierheim landen.
Eigentlich sind unsere Tierheime voll und wenn noch ein Plätzchen frei ist, holen wir die Tiere aus dem Ausland um sie zu retten.
Wir kämpfen gegen Windmühlen, wenn wir nicht aufklären.
Ich sage immer meine Meinung sogar sehr freundlich ( finde ich ) allerdings kommen dann meist unfreundliche Antworten. DAS finde ich nicht okay !

Wenn ein Mensch einem anderen etwas antut, weil er es seiner Meinung nach verdient hat dann sagt ja auch keiner okay, es war deine Meinung, du wirst schon einen Grund dafür haben .

Jeder sollte seine Meinung sagen können das hat nichts mit beharren zu tun, was wäre ich für ein Mensch, wenn ich etwas anderes sage als ich denke ?
Aber, wie immer im Leben, der Ton macht die Musik .

Liebe Grüßchen von
Lenchen

 

[Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Ich glaube, man kann das nicht generell festlegen, wie weit man gehen kann oder will, oder zu müssen glaubt. Es kommt wahrscheinlich darauf an, wie wichtig einem ein Thema ist...

Ja Christinchen, so empfinde ich auch!

Liebe Geli, für mich ist das sehr situationsbezogen, daher kann ich keine generelle Meinung dazu abgeben. Für mich spielen da Dinge mit ein, wie z.B. wie wichtig ist es mir überhaupt meine Meinung zu sagen? Wie wichtig ist es mir, mich mit anderen und deren gleichen oder ganz anderen Meinungen auszutauschen, zu hinterfragen? Das kann z.B. sehr interessant sein - auch bei gleichen Meinungen. Ist es mir wichtig Überzeugungsarbeit zu leisten oder will ich einfach nur meine Gesichtspunkte rüberbringen, erklären und damit vielleicht lediglich zum Nachdenken anregen? Wie wichtig ist mir ein Thema und vor allem, in wie weit bin ich emotional beteiligt?

Wenn wir den Gesprächspartner bedrängen mit unsreren Werten und seine als überkommen und nichtig dahinstellen, wird er sich unverstanden und in die Ecke des Asys gedrängt fühlen.

Das z.B. liegt meiner Meinung nach nicht in meinem Einflussbereich, sondern in der Entscheidung des anderen. Sogar wenn ich ihn persönlich angreife oder gar beleidige, es bleibt seine Entscheidung wie er darauf reagieren möchte. Doch sollte mir auch klar sein, was eine solche Art für Konsequenzen haben kann und mir persönlich liegt es nicht, mich so zu verständigen. Was bringt es mir? Nichts, denn es weckt vermutlich beim anderen eher eine Abwehr-/Verteidigungsbereitschaft - vermutlich! - und schon wäre dann eine bislang interessante Diskussion nur noch Rivalität, bei dem die Grenzen des Respektierens und Würdigen des anderen überschritten wurden.

"In wie weit muss ich auf meiner Meinung beharren"...

Beharrlichkeit - ja, was ist Beharrlichkeit? Wo fängt sie an oder wo hört sie auf? Ich denke auch hier das es von Person zu Person unterschiedlich empfunden wird.
Aber bitte anders gefragt: Was macht Beharrlichkeit im Allgemeinen so negativ?

Ja, das sind meine allgemeinen Gedanken dazu.

Viele liebe Grüsse Marie

 

[Angelika-Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Dankeschön, Ihr Lieben,

für Eure Antworten. Vielleicht ist es gerade ganz extrem MEIN Thema. Vielleicht ein Lebensthema von mir. Dem anderen NUR nicht auf die Füße treten, direkte Ausseinandersetzung vermeinden. Das ist dann nämlich die Kehrseite der Medallie - das ist eine Unfähigkeit.

Andererseits ist es eine "Fähigkeit", mit unverletzenden Worte die Wahrheit zu sagen, wie es Lenchen beschreibt.
Zu einem sachlichen Thema fällt uns das sicher sehr viel leichter, wie Euch jetzt zu der willkürlichen Welpenvermehrung, als beispielsweise dann , wenn es um die Gefühle und Lebensüberzeugungen eines anderen Menschen geht.
Da ist die "Wahrheit" dann seeeeehr subjektiv.

Und drittens ist es eine Fähigkeit, den anderen nicht in seiner Meinung runterzubügeln, obwohl man weiß, dass man recht hat, wie Wuschi so schön formuliert:

Es zeugt ganz sicher von Größe, die Meinung von anderen zu akzeptieren, obwohl man "weiß", dass man selber recht hat. Und nicht versucht, dem anderen die eigene Meinung aufzudrängen.

Es ist also eine sehr differenzierte Sache!

Und auch da stimme ich Euch zu: Wie weit ich in der Absicht diskutiere, jemanden zu überzeugen, ist immer situationsabhängig, aber auch abhängig vom dem jeweiligen Thema und wie wichtig es mir ist.

Ich kann gut darauf verzichten mich zu streiten, wenn jemand meint, sein Auto sei das Beste. Ich kann schlecht darauf verzichten mich zu streiten, wenn jemand meint, meinetwegen verbale Grausamkeiten anderen gegenüber sind ein probates Mittel und gehören zum Alltag dazu. - Wobei dann das Streiten extrem schwierig wird, weil es da um "innere"Dinge geht.

Auch Marie hat ein sehr überzeugendes Argument genannt, indem sie sagte, der andere hat ja immer noch selber die Wahl, wie er Worte von mir auffasst, und ob er sich davon in die Ecke gedrängt fühlt.

Das z.B. liegt meiner Meinung nach nicht in meinem Einflussbereich, sondern in der Entscheidung des anderen. Sogar wenn ich ihn persönlich angreife oder gar beleidige, es bleibt seine Entscheidung wie er darauf reagieren möchte.

Ich möchte jetzt mal zwei Unterscheidungen festhalten:
1. Man kann da leicht und sauber diskutieren, solange es um sachliche Dinge geht.
2. Es fällt schwer -und zunehmend schwerer- zu diskutieren, sobald "innere" Überzeugungen und Verletzlichkeiten ins Spiel kommen.

Das wäre dann in meinen Augen der Moment, in dem der weniger Verletzte sich argumentativ zurückziehen sollte, selbst wenn er Recht hat. Er sollte dann dem anderen die Möglichkeit zum inneren "Heilewerden" geben, damit man später sachlicher weitersprechen kann.
Indem der Erste sich defensiv verhält, zuhörend und abwartend, hat der Zweite die Möglichkeit, sich selbst ein Stück gedanklich weiter zu entwickeln.

Manchmal muss man aber auch vorher noch einen zugeben, und richtig die Tür zuknallen, dass der andere merkt, dass er mit seiner Haltung meine persönlichen Grenzen überschritten hat. Und ihn dann in Ruhe lassen, damit er wieder zur Überlegung zurückfindet. - Sagend, dass man dann die Tür auch wieder aufmacht.

Das sind wieder zwei Möglichkeiten, gell, die man vermutlich nacheinander ausprobieren muss, wenn einem an einer Auseinandersetzung etwas liegt.

Naja, und so sehe ich das im großen in der Islamdebatte und im kleinen im anderen Thread mit den Wolfsjungen.
Im letzteren spüren wir doch, wenn da jemand zumacht und mit halbversteckten Worten bekundet, sich angegriffen zu fühlen.
Da schleicht sich dann unsachliches Gefühl in eine sachliche Diskussion.

Es ist sehr schwierig, dann weiter zu machen.

Beim Islam ist, glaube ich, wirklich erstmal zuhören und hineinfühlen angesagt, um ( weltweit) überhaupt zu verstehen, WIE Dinge gesehen werden.
Was nicht heißen soll, sich kleinzumachen , oder Opern abzusetzen, oder auf westliche Werte zu verzichten. Nein, aus der Position der Stärke
heraus zuzuhören. Denn wir haben es hier nicht mit einem sachlichen Gesprächspartner zu tun.

Dank Eurer Stellungnahmen lassen sich meine Fragen jetzt reduzieren auf eine Grundaussage: Eine Diskussion verlangt erhöhtes, sensibles Fingerspitzengefühl, wenn klar ist, dass der andere emotional betroffen und deshalb unsachlich ist.

Wie seht IHR das?

Liebe Grüße,
Geli

kuss1:

 

[wuschi]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Hallo Geli! Ich denke, auf ein Kriterium haben wir bis jetzt noch vergessen, nämlich, wenn man persönlich betroffen ist. Sei es jetzt, dass man von einem Moslem beleidigt oder verletzt wurde, oder sei es, dass man im Tierschutz tätig ist, und dadurch viele grausame Dinge sieht.

Ich denke, man kann viel leichter über etwas diskutieren, wenn man solche Sachen noch nie erlebt oder gesehen hat. Und das ist sicher ein ganz wichtiges Kriterium.

Mit Moslem hatte ich bis jetzt nicht viel zu tun. Tierschutz möchte ich hier nicht zur Diskussion bringen.

Nehmen wir mal das Thema Ausländer allgemein. Normalerweise habe ich nichts gegen sie und die ich kenne, die mag ich. Aber vor ein paar Wochen saß einer neben mir im Zug, stank wie die Pest und hat sich selber die ganze Zeit befingert (Gott sei Dank nicht mich, hatte ich auch schon! :weinen1: ). Natürlich bin ich dann nicht sehr gut zu sprechen auf Ausländer.

Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine. Meine Erlebnisse sind ja nicht sooo schlimm, dass ich alle Ausländer verdammen würde. Aber es gibt sicher andere. Und diese Leute sind dann bei Diskussionen über Ausländer sicher nicht sachlich.

 

[Angelika-Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Stimmt Wuschi.

Eine Diskussion verlangt auch dann verdammt erhötes Fingerspitzengefühl und Sensibilitätät, wenn man durch eigene Erlebnisse und Ängste selbst betroffen ist.

Und richtig schwierig wird es dann, wenn zwei möglicherweise noch unterschiedlich zu einem Thema Betroffene aufeinanderstoßen.

Liebe Grüße,
Geli


Meine momentane persönliche Situation ist gerade, dass ich einen drogenkranken Sohn habe, der gar keinem sachlichem Argument gegenüber mehr offen ist. Und eine halbdemente Mutter - Dito.

 

[Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Guten Morgen Ihr Lieben, guten Morgen Geli!

Ich möchte jetzt mal zwei Unterscheidungen festhalten:
1. Man kann da leicht und sauber diskutieren, solange es um sachliche Dinge geht.
2. Es fällt schwer -und zunehmend schwerer- zu diskutieren, sobald "innere" Überzeugungen und Verletzlichkeiten ins Spiel kommen.

Bei Punkt 2 finde ich z.B., das es immer auf die innere Haltung drauf ankommt: was erwarte ich von diesem Gespräch? Welches Ziel verfolge ich? Man kann meiner Meinung nach auch gut über sehr bewegte Themen diskutieren, wenn man sich selbst abgrenzt und diese Grenzen dem Gegenüber aufzeigt - und zwar nicht durch die Blume oder mit versteckten Worten, sondern direkt.

Oder aber man achtet auf die eigenen Gefühle und zieht sich selbst rechtzeitig aus einem Gespräch zurück, weil es einem z.B. zu heikel wird und man von sich selbst weiß, das man ab jetzt sehr emotional reagieren würde und genau das vielleicht den anderen verletzen könnte.

Denn:

Das wäre dann in meinen Augen der Moment, in dem der weniger Verletzte sich argumentativ zurückziehen sollte, selbst wenn er Recht hat. Er sollte dann dem anderen die Möglichkeit zum inneren "Heilewerden" geben, damit man später sachlicher weitersprechen kann.
Indem der Erste sich defensiv verhält, zuhörend und abwartend, hat der Zweite die Möglichkeit, sich selbst ein Stück gedanklich weiter zu entwickeln.

Da hätten wir wieder das Ding mit dem subjektiven Empfinden. Wir sind alle nach einem ganz bestimmten "Muster gestrickt", jeder auf seine Art sehr individuell. Es gibt Ähnlichkeiten, aber es gibt auch Unterschiede und das ganz besonders im Wahrnehmen von Dingen und in diesem Zusammenhang auch mit den dazu aufkommenden Gefühlen. Wann ist der Moment gekommen? Woran sollte ich merken das der andere verletzt ist? In dem er "noch einen drauf setzt und die Türe zuknallt" - wie Du z.B. schriebst Geli. Oder ist es nicht vielleicht fairer dem Gesprächspartner deutlich zu sagen "hey, das finde ich jetzt aber nicht okay" - damit auch der andere weiß "okay, bis hier hin und gut"?!

Ich finde genau hier liegt eines der grössten Komplikationen in der Kommunikation: einerseits das hinein interpretieren in etwas

• (Schönes Beispiel aus der Psychologie der Kommunikation) "Ich sehe wie du die Stirn runzelst - ich vermute es passt dir nicht was ich vorhabe - und ich bin enttäuscht und verärgert, weil ich mir Unterstützung erhofft habe."

und andererseits die innere Erwartungshaltung, das der andere versteht und nachfühlt.

• "Er muss doch merken das ich zwar Ja sage, aber eigentlich Nein meine."

.......

Was ich z.B. nicht verstehe Geli, ist, was es mit Recht haben zu tun hat? Ich glaube Recht haben ist auch wieder sehr relativ. Wenn die Ampel rot ist, ist sie rot. Wenn ein Farbenblinder sagt, "die Ampel ist doch grün", dann hat er für sich gesprochen auch recht. Alles was dann kommt, die Art und Weise dem Farbenblinden zu erklären, das da irgendwas nicht stimmig ist - darauf kommt es doch dann an. Und nicht eine Debatte ob was richtig oder falsch ist. Oder???

Viele liebe Grüsse Marie

 

[Angelika-Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Ach Mariechen,

*ankuschel, ich bin grad so down....

Das sind zwei schöne Sachen, die Du hier subjektiv für Dich verwendest:

Bei Punkt 2 finde ich z.B., das es immer auf die innere Haltung drauf ankommt: was erwarte ich von diesem Gespräch? Welches Ziel verfolge ich? Man kann meiner Meinung nach auch gut über sehr bewegte Themen diskutieren, wenn man sich selbst abgrenzt und diese Grenzen dem Gegenüber aufzeigt - und zwar nicht durch die Blume oder mit versteckten Worten, sondern direkt.

Oder aber man achtet auf die eigenen Gefühle und zieht sich selbst rechtzeitig aus einem Gespräch zurück, weil es einem z.B. zu heikel wird und man von sich selbst weiß, das man ab jetzt sehr emotional reagieren würde und genau das vielleicht den anderen verletzen könnte.

Das Problem ist, Du sprichst als Deinem Gesprächgegenüber von Leuten, die innerlich ok sind.
Sobald sich da ein"Nicht-Okay" einschleicht, zum Teil nur durch ganz subtile Formulierungen, scheinen die normalen Grenzen des normalen Gesprächs nicht mehr zu gelten. - Wie z.B. in der Islamdebatte. Wie in Streitthreads - Gottseidank nicht hier im Forum. Manchmal auch schon, bevor es zum Streit in einem Thread kommt, spürt man was...

Und DU spürst das auch! Ich weiß das von Deinen Reaktionen. - Wenn Du dann lieber schweigst - oder ausgleichst.
Von Lenchen weiß ich auch, dass sie sich mit manchmal sehr heiteren Worten auch zurückziehen kann... Obwohl ihr beide auch gut offen und auch konfrontativ sein könnt. Also alles in allem eine gute Mischung.

Nee. Das Problem ist, wenn der andere irgendwo nicht in Ordnung ist, und das durch Signale ausdrückt. Also auf einer anderen, als auf der sachlichen Ebene antwortet.

Wenn er beispielsweise fragt: "Warum habe ich sowenig Zeit für mich in meinem Leben?" Und man selbst ganz wahrheitsgemäß und auch weise sagt: "Weil Du sie Dir nicht nimmst."
Und der andere dann hochgeht, und sagt, man solle ihm nicht vorschreiben, wie er sich zu verhalten hat. - Tja.

Da passiert dann so eine Art "Ebenenwechsel".

Das ist durchaus vergleichbar mit Deinen Beispielen aus der Psychologie bezüglich des Hineininterpretierens.
Aber da steh ich für mich mal drüber - wenn's mich auch erwischen kann - sooo drüber stehe ich nicht. - Und dann brauche ich auch Abstand um das mit mir zu klären.

Aber jetzt meine ich, wenn ganz klar der andere mit seinen inneren Begriffen rumzickt. Man selbst weiß ganz rational, wie's zu gehen hätte, der andere aber nicht. Und ist zudem gekränkt.

Das mit dem Türzuknallen meine ich tatsächlich und auch im übertragenen Sinne.
Ich knalle gerade vermehrt Türen zu und zwar gegenüber meiner Mutter.
Sie wird immer mehr wie ein kleines Kind, ist höchst ansprüchlich noch dazu, schmeisst aber alle Schwesterndienste, die ich für sie organisiere raus. Schmeißt auch alle privaten Helfer, die ich für sie organisiere raus.
Sobald ich von ihr fort bin ( nachdem ich einen GANZEN Tag dort war), redet sie in den 1 1/4 Stunden, die ich brauche um nach Hause zu kommen, meinen Anrufbeantworter mit ihren neuesten Katastropen voll, dass ich bitte auf der Stelle wieder zurückkehre.
Wenn ich dies aber tue, weiß ich aus Erfahrung, waren alle Kathastrophen Nonsens, und sie wünscht nun Essenzugehen. Aber erstmal werde ich angeschrieen, weshalb ich für die Strecke solange gebraucht habe....

Da kann man nix anderes, als die Tür zuzumachen. Und auch laut und deutlich. Und auf Telonnummern für sie in ihrer Nähe zu verweisen. Und es hilft auch. Nächsten Tag ist sie aufgeräumter und weniger von der Idee besessen, mich durch's Ruhrgebiet zu scheuchen.

Türzuknallen ist vielleicht nicht ganz das richtige Wort, es bedeutet in meinem Zusammenhang, mich gegen Übergriffe anderer - genauso deutlich wie die das offenbar brauchen - abzugrenzen.

Hier reicht es nicht mehr, zu sagen: "Hörmal, jetzt gehst Du aber zu weit!"
Das muss man deutlich sagen - aber auch Taten folgen lassen.

Ich glaube Recht haben ist auch wieder sehr relativ. Wenn die Ampel rot ist, ist sie rot. Wenn ein Farbenblinder sagt, "die Ampel ist doch grün", dann hat er für sich gesprochen auch recht. Alles was dann kommt, die Art und Weise dem Farbenblinden zu erklären, das da irgendwas nicht stimmig ist - darauf kommt es doch dann an.

Ja, Marie, schön wär's. Das wäre eine sachliche Diskussion. Sie geht in diesem Zusammenhang nur dann, wenn der Farbenblinde weiß, dass er Farbenblind ist.
Sofern er's nicht weiß, wird er glauben, DU siehst schlecht und DU willst ihm einen Schmarrn erzählen.
Er wird sich von Deiner "Rechthaberei" angeschmiert und überfordert fühlen. Er wird Dir seinerseits die Tür zumachen.

Liebe Grüße,
Geli

 

[Marie]

AW: Westliche Kommunikation mit dem Islam

Hallo liebe Geli!

Ich bin mal wieder etwas faul und zitiere Deine Zeilen einfach, oki?!

Das Problem ist, Du sprichst als Deinem Gesprächgegenüber von Leuten, die innerlich ok sind.
Sobald sich da ein"Nicht-Okay" einschleicht, zum Teil nur durch ganz subtile Formulierungen, scheinen die normalen Grenzen des normalen Gesprächs nicht mehr zu gelten. - Wie z.B. in der Islamdebatte. Wie in Streitthreads - Gottseidank nicht hier im Forum. Manchmal auch schon, bevor es zum Streit in einem Thread kommt, spürt man was...

Ich verstehe was Du sagen möchtest Geli, aber mein Beitrag bezog sich nicht nur hier auf's Forum. Für mich sind generell die Punkte wichtig, die ich schon in meinem ersten Beitrag schrieb - wie wichtig ist mir etwas und in wie weit bin ich emotional beteiligt. Für mich hat das etwas mit Bewusstsein und Wahrnehmung der eigenen Bedürfnisse und damit, mit Abgrenzung zu tun. Abgrenzung ist sehr wichtig, denn wenn Grenzen überschritten werden habe ich es zugelassen das mein Gegenüber soweit kommen darf. Und da wiederum kommen Deine genannten "innere" Überzeugungen und Verletzlichkeiten ins Spiel, die es für jemand anderen angreifbar machen.

Nee. Das Problem ist, wenn der andere irgendwo nicht in Ordnung ist, und das durch Signale ausdrückt. Also auf einer anderen, als auf der sachlichen Ebene antwortet.

Ja richtig Geli, Kommunikation kann auf verschiedenen Ebenen ablaufen - auf welcher Basis ein Gespräch beginnt oder geführt werden soll, kann erspürt werden indem die Nachricht analysiert wird.

In Deinem Beispiel zum Beispiel (welch blöder Satz...)

Wenn er beispielsweise fragt: "Warum habe ich sowenig Zeit für mich in meinem Leben?" Und man selbst ganz wahrheitsgemäß und auch weise sagt: "Weil Du sie Dir nicht nimmst."
Und der andere dann hochgeht, und sagt, man solle ihm nicht vorschreiben, wie er sich zu verhalten hat. - Tja.

Für mich klingt diese Nachricht so, das da jemand sehr unzufrieden mit sich ist. Kann er denn jetzt in diesem Augenblick die kalte, nackte Wahrheit ertragen? Das lässt sich meiner Meinung schwer erkennen und es wäre vielleicht eher eine fragende, diplomatische Botschaft angemessen um das heraus zu finden. "Was meinst du, warum hast du so wenig Zeit? Was würdest du denn gerne tun?" Zum Beispiel....

..........

Kommunikation kann so einfach sein, aber sie kann durch die vielen subjektiven Empfindungen der Gesprächspartner schwierig werden.

Zusammenfinden kann man denk ich (auch im Punkt Islamdebatte), wenn Interesse am anderen da ist, man zuhört und man fair miteinander umgehen kann. Dazu gehört aber auch, das der andere ein Teil von sich offenbart, einen mit einbezieht und teilhaben lässt, damit Verstehen möglich ist.

Und noch etwas zu dem recht haben:

Ja, Marie, schön wär's. Das wäre eine sachliche Diskussion. Sie geht in diesem Zusammenhang nur dann, wenn der Farbenblinde weiß, dass er Farbenblind ist.
Sofern er's nicht weiß, wird er glauben, DU siehst schlecht und DU willst ihm einen Schmarrn erzählen.
Er wird sich von Deiner "Rechthaberei" angeschmiert und überfordert fühlen. Er wird Dir seinerseits die Tür zumachen.

Ich bin schon davon ausgegangen, das der Farbenblinde nicht weiß, das er Farbenblind ist.

Warum meinst Du, das es nicht sachlich ablaufen kann, wenn der Farbenblinde nicht weiß das er farbenblind ist?

Also ich denk, es geht auch ohne seines Wissens. Ist es nicht die Art und Weise wie ich vorgehe? Klar, wenn ich ihm um die Ohren haue "du bist ja Farbenblind, merkst du's denn nicht?" werde ich wohl genau diese Reaktion ernten. Er wird sich verletzt fühlen und wird verärgert sein, weil ich ihm so vorwerfe "du bist nicht ganz richtig - mit dir stimmt was nicht." Ja, das kann ich sogar nachvollziehen. Ich finde es auch absolut nicht okay, wenn mir etwas unterstellt wird. Dem kann man aber auch mit sensiblen Worten vorbeugen, indem man nicht mit der Tür ins Haus fällt.

Aber bevor ich mich auf so etwas einlasse, muss ich mir darüber klar werden, was mein Ziel in diesem Gespräch sein soll - sorry wenn ich mich wiederhole. Aber Recht haben? Was hab ich denn davon? Ein Trophächen im Regal? Putzt es mein Ego auf? *kopfschüttel* Ich finde nach wie vor Geli, das das mit recht haben wenig zu tun hat. - Aber gut, an dieser Stelle einen Punkt. Das ist mein Empfinden und wenn Du anders empfindest, ist es auch gut und ok so. *zwinker*

Liebe Grüsschen Marie